Ruiz Guiñazú, Magdalena

Juicio a las Juntas, 6 de Junio de 1985

  

Dr. López: Se llama al estrado a la señora Magdalena RUIZ GUIÑAZU.

Dr. Arslanian: ¿Puede hacer conocer al Tribunal sus antecedentes profesionales?

Guiñazú: Yo ingresé en el periodismo, de acuerdo con el carné 38.320 de la Caja de Jubilaciones, en 1954; de ahí en más con algunas interrupciones, pero no demasiado prolongadas, seguí ejerciendo la profesión, cosa que reanudé más intensamente cuando mis hijos fueron más grandes, o sea que en el año 69/70 ya comencé a ejercer activamente en televisión, siempre en medios noticiosos; luego, creo que... no sé si es necesario el detalle de las distintas tareas que he desempeñado, siempre en televisión, en radio y en prensa escrita.

Dr. Arslanian: Bien. Señora, ¿usted integró la "Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas" creada por decreto 187 del 15 de diciembre del '83?

Guiñazú: Efectivamente.

Dr. Arslanian: ¿Podría explicar sintéticamente cómo era el funcionamiento de esa comisión?

Guiñazú: Sí, cómo no. Nosotros fuimos nombrados por el Presidente -como usted lo acaba de decir- e inmediatamente nos pusimos a trabajar; se organizó sobre la base de los miembros titulares, comenzamos a reunirnos con mucha frecuencia, y dado el gigantesco caudal de denuncias que recibimos, entonces se instrumentaron varias secretarías que, a su vez, eran las que luego daban cauce a las denuncias; le estoy haciendo un resumen, porque hubo días en que, incluso, llegamos a tener arriba de 150 testimonios. Las personas que venían a dar testimonios a la comisión, como ustedes se imaginarán, estaban en profundo estado emocional; además, lo que significa volver a vivir, a través de un relato, los horrores que venían a testimoniar; inclusive, en un primer momento, el Ministerio del Interior nos suministró personal, pero que hubo de ser reemplazado porque, bueno, no podían aguantar el impacto de lo que allí se estaba relatando; en fin, esas señoras se desmayaban, se sentían mal y, por supuesto, siempre cuidamos que los testimoniantes sí tuvieran todo el tiempo que fuera necesario, entonces se les daba un número y se los citaba para otro día, cuestión de que ellos, cuando vinieran, supieran que iban a tener a una persona lista para escucharlos el tiempo que fuera necesario. Las administrativas funcionaron durante todo el tiempo que funcionó la CONADEP; le estoy haciendo un resumen; nosotros, como es obvio, en nuestro informe hemos efectuado una serie de procedimientos de reconocimiento con testigos en todo el país, y no sé si usted sabe algo sobre eso.

Dr. Arslanian: Seguramente que sí, pero antes de eso quisiera hacerle otra pregunta. ¿Adoptaron ustedes algún tipo de recaudo de seguridad para evitar posibles denuncias falsas?

Guiñazú: Bueno, usted sabe muy bien, señor presidente, que la idoneidad moral de un testigo es algo que se determina luego, cuando se examinan las pruebas de lo que ese testigo viene a exponer; por supuesto que en algunos casos nosotros tuvimos que enfrentarnos con personas que tenían sus facultades mentales alteradas y, obviamente, esos testimonios eran descartados, dentro de nuestras facultades -como usted bien sabe-; de ninguna manera estaba el hecho de juzgar lo que a nosotros se nos testimoniaba, sino tal como lo indica el decreto presidencial, de recibir los testimonios, de investigar esos testimonios dentro de nuestras posibilidades, incluso, por ejemplo, hay una... podemos llamar un "grupo social" realmente siniestro, que son los informantes, es decir, aquellos que llamaban a las familias durante todos aquellos años terribles, y las siguieron llamando, señalándoles, por ejemplo, que sus seres queridos estaban con vida en tal o cual lugar; nosotros, como justamente queríamos saber hasta qué punto esos informantes eran gente bien intencionada y honesta, tuvimos varios procedimientos en el sur del país; luego, esos procedimientos, también se hicieron en Tucumán, en el caso HAGELIN, por ejemplo, y desgraciadamente no encontramos a nadie con vida, pero pensamos que teníamos que ir, hasta las últimas consecuencias, aún cuando, por ejemplo, el sujeto que venía con esas informaciones no nos merecía toda la confianza que hubiera sido de desear, entonces, en el caso del operativo del Sur, se fue con los familiares; con, incluso, un médico, para apoyo psicológico de la madre del desaparecido que bueno... decía que tenía evidencias a través de este informante; justamente, esta gente que mantuvo con esperanza a todas las familias durante tanto tiempo, y bueno, como le digo, desgraciadamente no encontramos a nadie. El caso HAGELIN es conocido, por otra parte.

Dr. Arslanian: ¿Podría explicar Ud. cuál fue el procedimiento que se siguió para llevar a cabo los reconocimientos?

Guiñazú: Bueno, si quiere tomamos uno -porejemplo- para no extenderme demasiado; por ejemplo en el caso de la Escuela de Mecánica de la Armada nosotros fuimos allí acompañados por seis testigos -si no me equivoco-, e incluso pensamos que para que, ustamente, no se influenciaran los testigos entre sí, íbamos a proceder en grupo con ellos, nosotros...

Dr. Arslanian: Perdón, señora, ¿se trataba de esos seis testigos a que Ud. alude, personas que presuntamente habían estado alojadas en ese lugar?

Guiñazú: Sí, sí. Sobrevivientes. Nosotros fuimos ahí en marzo del '84...

Dr. Arslanian: Aparte de esos seis y Ud., ¿qué otra persona concurrió a ese procedimiento?

Guiñazú: El doctor RABOSSI, el diputado LOPEZ, el doctor ALBORUNGARO, como justamente es subsecretario de Legales en la Comisión, era quien legalmente dirigió el operativo, asistido por el doctor ARAGON, que era secretario de Procedimientos, creo, y elarquitecto OCAMPO; el arquitecto OCAMPO fue de enorme utilidad en todos los procedimientos porque justamente como arquitecto, en los testimonios de los testigos hacía toda clase de preguntas sobre los lugares; es decir, incluso en muchos casos los testigos dibujaron planos de los lugares y que después correspondían notablemente con la realidad, también el fotógrafo SHORE -Enrique me parece que se llama, Enrique SHORE- nos acompañaba sacando fotografías de los procedimientos.

Dr. Arslanian: ¿Tiene usted conocimiento de procedimientos de reconocimiento que, como los que usted describió recién, se hayan llevado a cabo pero con un resultado negativo?

Guiñazú: Obviamente; no todos, desgraciadamente, no todos son éxitos en una tarea como la que desarrollamos nosotros; cuando se excavó en Córdoba, en un enorme potrero dependiente del III Cuerpo de Ejército, no pudimos encontrar la fosa que había señalado el testigo SELENIVE: de esto han pasado muchos años, yo no hice ese procedimiento pero, por supuesto, lo seguí muy de cerca. Hay un maizal actualmente y el testigo, en su gran honestidad, decía no, no, yo acá me acuerdo que fue, y el maizal era muy grande y allí no encontramos lo que buscamos, pero yo diría que en la mayoría, enorme mayoría de los procedimientos, eran coincidentes con los testimonios de los sobrevivientes y encontramos las pruebas, tal como consta en nuestro informe.

Dr. Arslanian: Dr. STRASSERA, ¿desea formular alguna pregunta?

Dr. Strassera: Sí, señor presidente; yo quiero que la testigo haga una pequeña reseña de su labor entre los años 76/82 y su vinculación con el tema de los desaparecidos; cómo comienza con esta tarea.

Guiñazú: El tema desaparecidos empezó a ser una realidad porque obviamente se hablaba del tema; cuando me vino a ver a Radio Continental un grupo de señoras; primero vino una señora que según la descripción que me hicieran de ella después, creo que era Azucena VILLAFLOR, quien fue asesinada posteriormente, desaparecida, que fue la primera presidenta de las Madres de Plaza de Mayo; yo no sabía quiénes eran las señoras que me venían a ver.

Dr. Arslanian: ¿Recuerda el año?

Guiñazú: Sí, fue al final del '76 porque me parece que era verano o habrá sido febrero del '77; ella me contó que su hijo estaba desaparecido y que en La Plata había un lugar terrible donde había otra gente que estaba en condiciones infrahumanas, torturados; ahora claro, le repito, no sabía quién era ella, me impresionó muchísimo su relato, pero ahí comencé a enterarme de una cantidad de cosas; después vino otro grupo de señoras de la cual sí recuerdo a la Sra. de BERSTECANF; ellas también me trajeron datos concretos. Después desapareció un colega nuestro, un reportero gráfico, Eduardo FRIAS, que trabajaba en la revista Gente, en la Editorial Atlántida. Eduardo FRIAS, con quien siempre he tenido muy buena amistad, desapareció, creo que fue en julio del '77 y todos nosotros, colegas de FRIAS, nos preocupamos terriblemente, como es obvio, por lo que había ocurrido, y entonces en mi caso yo empecé a llamar por radio. Que cómo era posible que un hombre de bien, un hombre que tiene una vida de familia, de trabajo, cómo era posible que un día había salido a tomar el colectivo y no había aparecido más, se lo había tragado la tierra; pasaron los días y una noche, más o menos unos 15 días después, me llama Eduardo a la medianoche, llorando y me dice: "Estoy de vuelta en casa", y entonces lloraba tanto que yo no podía saber más; le dije: "Pero decime qué te ha pasado", y entonces me dijo: "Mirá, no te lo puedo contar ahora". Me lo contó después, por supuesto. "Pero lo único que te quiero decir era que en el lugar donde me tuvieron tenían la radio puesta a alto volumen y yo escuchaba que vos pedías por mí y entonces pensaba que ustedes, mis amigos, no me hablan olvidado". Eduardo FRIAS fue devuelto a su casa unos 15 días después, justamente cuando él me llamó por teléfono y le pidieron disculpas, que había sido una equivocación; él estuvo en ese lugar vendado, durante todos esos días con la radio a todo lo que daba, para que no se escucharan los ruidos del exterior y todavía la impunidad llegó hasta tal punto, que al día siguiente esos individuos que lo habían secuestrado le llevaron de vuelta el gamulán a su casa, diciéndole: "Mirá, che pibe, te olvidaste el gamulán", y se lo llevaron de vuelta; entonces, cuando esto ocurrió, más los relatos de las Madres de Plaza de Mayo, que me habían venido a ver, ya no tuve ninguna duda de lo que estaba ocurriendo y entonces empecé a ocuparme en el medio de comunicación en el cual yo trabajaba; empecé a leer todo lo que se publicaba sobre el tema, artículos, solicitadas y quiero recalcarlo aquí, la empresa jamás me lo objetó; muy por el contrario, cuando más adelante las amenazas arreciaron, incluso su directora me ofreció amparo en su casa a mí y a mis hijos; las cosas se fueron sucediendo de esta manera, es decir, las Abuelas también se acercaron a la radio y me trajeron la carpeta con documentación sobre los nietos desaparecidos que estaban buscando y allí hay un episodio que también creo que es interesante contar. Un día, el entonces coronel Carlos CERDA, que creo que era auditor de la Presidencia, a quien yo conocía por haberlo tratado en casa de amigos comunes, me habló y me dijo que el presidente VIDELA estaba molesto porque yo insistía permanentemente con el tema desaparecidos y el tema de los chicos; se ve que posiblemente le había molestado en forma particular al entonces presidente VIDELA. Un argumento que yo había empleado esa misma mañana casualmente y que era tomado de las Escrituras, es decir cuando se dice "ay de aquel que escandalizare un niño, más le valiera haberse colgado una piedra de molino en el cuello", yo señalé que escandalizar a un niño no es la cosa simplista que se piensa del que presencia un espectáculo pornográfico no apto; el gran escándalo en este caso es separarlo de su familia, del lugar donde justamente Dios lo ha hecho nacer, es con una incalificable soberbia jugar a ser Dios, entonces CERDA me especificó que lo que él me decía, lo que él me transmitía, de ninguna manera significaba una presión y me preguntó, al decirle yo que si tuviera un nieto o un hijo desaparecido lo buscaría hasta el último día de mi vida, entonces me preguntó: "¿Ud. qué haría?" "Devolverlos, devolverlos". Hacía pocos días que el Buenos Aires Herald había publicado un editorial diciendo que si no se hacía una devolución pública por razones obvias, que por lo menos se tomara contacto en forma reservada con cada una de las familias y se devolvieran esos chicos. Yo fui lo suficientemente ingenua, supongo, como para preguntarle si en Presidencia no habían visto la carpeta de las Abuelas, que en aquel momento, incluso, relataba que había dos chicos que se habían encontrado en una institución de San Martin, Instituto de Menores, donde habían sido registrados como abandonados y que después se habían rastreado y después habían sido identificados; entonces CERDA me dijo que no, que no conocía esa carpeta y entonces yo, por intermedio de ese amigo común en cuya casa lo había conocido, al día siguiente le hice llegar la carpeta y le dije: "Hágale llegar la carpeta al presidente VIDELA , no puede ser que él ignore esto"; uno a veces es muy ingenuo pero supongo que a lo largo de estos años difíciles fuimos corroborando cosas que nos parecían absolutamente imposibles que hubieran ocurrido.

Dr. Arslanian: Alguna vez, señora, a propósito de este relato que Ud. está haciendo, ¿tuvo alguna entrevista oficial con miembros del gobierno o de las Fuerzas Armadas, vinculados con la difusión, con la libertad o no para la difusión de noticias, etcétera?

Guiñazú: Hubo varios episodios; yo claro siempre lo recalco, tuve la gran suerte de trabajar en un medio privado, o sea, yo jamás he juzgado a mis colegas que tenían que trabajar en un medio oficial y que era ese trabajo o quedar desocupado; yo, como le digo, estuve en un medio privado que me apoyó y entonces claro las amenazas y las presiones venían por otro lado; no sé si vale la pena extenderse, son de dominio público; extensamente se habló de ello en los diarios y en todos los medios en su momento; si es de interés del Tribunal traje algunas de las amenazas por escrito que recibí, entonces evidentemente, por ejemplo, hubo una circunstancia muy desagradable en la que me llamó por teléfono el entonces jefe de Policía, el Gral. SASIAIÑ, salió al aire para recriminarme el haber hablado de desaparecidos, que en este caso fue por dos personas que desaparecieron en Córdoba y que al día siguiente aparecieron y que entonces, bueno, como yo me había hecho eco, yo le dije que me había hecho eco lamentando que una vez más en los diarios de mi país aparecieran ese tipo de noticias, que esperábamos que nunca más se publicaran; entonces SASIAIÑ me recriminó públicamente, puesto que me llamó por teléfono, salió al aire, lo hicimos salir al aire a este hecho, y cuando yo le dije, pero además, le dije yo, por qué; en fin muy amablemente dijo: "Bueno una persona como Ud. ¿cómo se hace eco?", pero Sr. jefe de Policía, Ud. debe tener mi prontuario sobre su escritorio, así que Ud. sabe muy bien quién soy yo; y dijo: "Sí, efectivamente lo tengo sobre mi escritorio"; o sea que creo que él sabía muy bien con qué tipo de persona estaba hablando y después, en otras oportunidades, por ejemplo, se presentaron en la radio misma dos individuos que venían, según ellos, de Presidencia y a través de los años heguardado sus nombres y los números de las credenciales que tenían; no sé si al Tribunal le interesará porque los tengo acá; se llamaban... No, claro no querían darme las credenciales, entonces yo le dije: bueno, mire, porque me dijeron: "Ud. esta mañana estaba hablando de desaparecidos, entonces en Presidencia queremos tener la cinta de lo que Ud. ha dicho", yo les dije: Esta es una empresa, de modo que si Uds. quieren la cinta grabada traigan un permiso por escrito, una solicitud por escrito y nosotros le daremos con mucho gusto la cinta, pero acá en esta empresa, no sale ninguna cinta grabada sin que medie un pedido expreso; entonces fue cuando vieron que no era tan fácil, me permitieron sus credenciales que correspondían a Daniel Oscar RAYAN -auxiliar de Inteligencia No 128- y Ricardo Miguel PROTOMASTRO, cabo N° 5460; si estas credenciales eran verdaderas o no, no puedo decirlo; esto era lo que ellos exhibieron en aquel momento; bajaron conmigo mis compañeros José Ignacio LOPEZ y Marta LAMAS, por lo que realmente era bastante impresionante y ellos fueron muy solidarios conmigo y bajaron y me acompañaron; yo llamé a Presidencia inmediatamente, conté esto, di estos datos que les acabo de mencionar y bueno, me dijeron qué barbaridad, esto no viene de Presidencia; después hubo muchos otros tipos de presiones telefónicas, de persecución callejera; uno de mis hijos, mi hijo... había advertido un coche que estaba parado frente a nuestra casa con dos individuos con actitud, así, muy desafiante, que miraban a los chicos que entraban y salían, y yo realmente los vi un día pero no les di demasiada importancia; después, cuando empezaron a sacar fotos del frente, de la puerta de entrada de mi casa y empezaron a sacar fotos de cuando yo entraba y salía muy abiertamente, me di cuenta que debían tener un propósito intimidatorio, y entonces un día empece a darme cuenta que ese coche, que era un Peugeot blanco con una determinada chapa, siempre la misma, me seguía y entonces coincidió que un día, estando yo trabajando a la tarde, se presentó una persona en mi casa, un hombre, la Sra. que está en mi casa desde hace más de 20 años no tenía los anteojos a mano así que lo único que alcanzó a ver en la credencial que le mostró era "Ejército Argentino" y entonces le dijo que le estaba haciendo una encuesta, que quería saber la edad de mis hijos, cuántos vivían en la casa, qué horario teníamos y bueno, mi hijo menor apareció en ese momento y quizás él pensaba que esta Sra. estaba sola en mi casa y entonces le preguntó qué deseaba y le repitió lo mismo y se fue; entonces me llamaron a mi lugar de trabajo, le dije: Bueno, pregúntele al portero si es verdad que si es una encuesta, que este hombre dijo que tenía autorización del portero, por supuesto en ningún piso se había hecho ningún tipo de interrogatorio. Entonces yo allí me di cuenta que ya la cosa iba avanzando; la única persona que yo conocía militar era el jefe de Prensa del Comando en Jefe, el Cnel. SIGARAN, con el cual había conversado en una oportunidad, porque los corresponsales nuestros en el Consejo Supremo me habían hablado muy bien de él y él había manifestado el deseo de conocerme y entonces tenía el teléfono del Comando; entonces lo llamé y le dij: Cnel., Ud. se acuerda de mí. Sí, por supuesto. Mire, pasa esto, esto y esto; yo quiero protección para mí y para mis hijos; entonces él, a la noche, porque además cuando volví a mi casa llamó el teléfono y nos anunciaron que nos iban a matar a todos esa noche; entonces lo volví a llamar, le pedí por favor que pusiera vigilancia en mi casa, al poco rato llegaban unas personas también que se quedaron toda la noche y al día siguiente se fueron y después cuando las amenazas volvieron a repetirse a la noche, lo volví a llamar al Cnel. a su casa. El me había dejado su teléfono y le dije: Mire, yo tengo que salir de casa, empiezo a trabajar muy temprano, a las seis de la mañana, es de noche y yo ni voy a dejar de ir a trabajar, pero tampoco quiero que me maten. Y debo decir que él realmente tuvo una actitud muy noble porque vino a buscarme él en su coche y me llevó a mi trabajo. Al día siguiente, el entonces subsecretario del Interior, que era el Cnel. CERDA, a quien como ya expliqué conocía, me citó, me preguntó los detalles, le expliqué todos los detalles de lo que había ocurrido y entonces me dijo: Bueno, éstos son grupos incontrolables, no hay que darle demasiada difusión al asunto, porque estos hechos son desestabilizantes y yo creo... Yo dije no, yo le voy a dar la difusión que creo que debe dársele, es mi única protección, y dijo: No, yo voy a hablar con el jefe de Policía para ver qué se puede hacer; desde ese momento cesó la persecución de ese tipo con autos y domiciliarias, pero continuó por correo, que son algunos que les he traído, y telefónicamente siempre.

Dr. Arslanian: Exhiba esa documentación que Ud. trajo Sra. y sin perjuicio de eso se le pregunta si Ud. conoce otros periodistas que a causa de la difusión de noticias vinculadas con desaparición de personas hayan sufrido también amenazas.

Guiñazú: Sí, por ejemplo a José Ignacio LOPEZ, después de haber escrito un artículo que relataba la muerte de monseñor ANGELELLI, le volaron la casa; creo que hubo muchos colegas en ese momento que fueron amenazados, Aída BORTNIK por ejemplo; SILVERKASTEN, que después se fue a Venezuela; mire, la lista sería muy larga; si Ud. quiere hago memoria y recuerdo, pero era una cosa bastante común; recuerdo también que en el caso de este muchacho que murió de leucemia muy joven, que trabajaba en La Opinión, hubo una verdadera persecución; tuvo que salir por los fondos de su casa porque había varios coches en la puerta esperándolo; no sé cuáles querrá...

Dr. Arslanian: Suminístrelas al secretario.

Guiñazú: Esta es la última que llegó para Navidad del '84; observen que en la mano de la figura de Papá Noel, que tiene un gorro frigio, tiene dinamita.

Dr. Strassera: Quisiera un muy breve relato de su reconocimiento en Seguridad Federal.

Guiñazú: Allí acompañamos a los testigos; Superintendencia de Seguridad está compuesta por dos edificios, que tienen incluso un desnivel entre ellos, desnivel que fue reconocido por los testigos que recordaban incluso haber trastabillado al pasar de un cuerpo del edificio al otro; fue un reconocimiento particularmente doloroso porque una de las testigos cuando vio las celdas donde fue violada repetidas veces se puso a llorar desconsoladamente y las celdas, según lo que ellos relataron, estaban iguales; son calabozos, los así llamados tubos y también cuando vieron los baños, uno de los testigos comenzó a llorar amargamente recordando las personas con las que se había encontrado cuando les permitían ir al baño y que luego habían desaparecido; también los testigos señalaron que no había cambios en una habitación con varios colchones, también donde había detenidos en aquel momento y luego hubo una larga, un largo reconocimiento por parte de una testigo de cuando la llevaban a declarar porque ella recordaba haber pasado esos escalones de un edificio al otro, pero también recordaba que entraba a una oficina que tenía un pequeño baño al entrar a la derecha; por estar vendada recordaba perfectamente esas características, y además, por haber pedido ir al baño mientras estaba declarando, mientras se la interrogaba; finalmente, tanteando la pared, en una de las puertas que abrió encontró el baño que ella porfiaba que estaba entrando a la izquierda, es decir, que ella en todas las oficinas había encontrado un baño a la derecha y recordaba fehacientemente que había sido a la izquierda.

Dr. Arslanian: ¿El procedimiento utilizado fue el mismo que el que anteriormente Ud. relató, cuando fueron a la ESMA?

Guiñazú: Sí, con un arquitecto dibujando los planos, observando si los dibujos que habían hecho los testigos concordaban con los planos que después él iba trazando.

Dr. Strassera: Una final Sr. presidente; para que diga la testigo si a la luz de su experiencia en esta materia considera que estas denuncias pueden obedecer a una campaña internacional para desprestigiar al país durante esa época.

Guiñazú: Ojalá hubiera sido una campaña nada más; lo que nosotros pudimos palpar, lo que pudimos ver, lo que significaba esa gente que veníia a declarar a la CONADEP y que vino a declarar acá y que dio la cara por ejemplo, cuando hicimos la película para televisión "Nunca más", yo creo que el coraje de esa gente es algo que quizá no se ha subrayado bastante porque dan sus nombres, sus apellidos, han dejado sus documentos de identidad en las salas de guardia de los lugares que han reconocido, sabiendo que las personas que ellos recuerdan que las torturaron, que las detuvieron en ese lugar están posiblemente no demasiado lejos, así que creo que más allá de la labor que hemos realizado nosotros, está el coraje de los sobrevivientes, es algo de lo cual no podemos olvidarnos absolutamente.

Dr. Prats Cardona: La testigo ha manifestado y sin dar más un hecho público y notorio ha integrado, y la ha integrado en forma muy destacada, la CONADEP; en mi primera, es para que manifieste si conocía con anterioridad o había tenido relación con el resto de las personas designadas como integrantes de la CONADEP.

Guiñazú: Conocía efectivamente a Ernesto SABATO desde hacía muchos años, pero a los demás no los conocía.

Dr. Prats Cardona: Para que diga la testigo si sabía que Carlos GATINOII estaba ligado a la Conferencia por la Paz con sede en Praga, Checoslovaquia.

Guiñazú: No, señor; tengo el honor de conocer al obispo GATINOTI, desde que integré la CONADEP junto con él; no conocía ese detalle.

Dr. Prats Cardona: Para que diga la testigo si sabía que Hilario FERNANDEZ también integró o integraesta comisión; Hilario FERNANDEZ LONG tiene un hijo que había sido secretario por la rama juvenil del movimiento peronista MONTONEROS.

Dr. Arslanian: No ha lugar a la pregunta, doctor.

Dr. Prats Cardona: Perfectamente, es señalando que es un integrante de la CONADEP.

Dr. Arslanian: Por esta situación, si Ud. tiene otro modo o en todo caso si le parece relevante de acreditarlo, doctor.

Dr. Prats Cardona: Para que diga la testigo si sabía las ideas políticas de Gregorio KLIMOVSKY.

Dr. Arslanian: Perdón, no ha lugar a este tipo de preguntas. Dr., le repito, cualquier pregunta vinculada con cuestiones ideológicas ya el Tribunal ha marcado un criterio y de todas maneras interesa tanto el conocimiento que pueda tener la testigo eventualmente sobre estas circunstancias; si Ud. cree relevante, la puede probar de otra manera.

Dr. Prats Cardona: Perfectamente, Sr. presidente, simplemente quería señalar si tenía conocimiento la testigo, las ideologías están al margen por completo, de si tenía conocimiento de los antecedentes o de ciertas ideologías de los integrantes, de ciertos integrantes de la CONADEP. Para que diga la testigo si recuerda que por el decreto de formación de la CONADEP, quedó claramente establecido que esa Comisión no podrá emitir juicios sobre hechos o circunstancias que constituya materia exclusiva del Poder Judicial, he repetido textualmente.

Guiñazú: Bueno, nosotros en ningún momento nos erigimos como un organismo judicial; nuestra misión específica, como bien señala el doctor por la defensa, nuestra misión, tal como nos fue encomendada por el Presidente de la Nación, fue recopilación de testimonios, investigación de esos testimonios, reconocimiento de los hechos que involucraban esos testimonios. Si no, si nosotros nos hubiéramos erigido en jueces, no lo hubiéramos presentado a la Justicia.

Dr. Prats Cardona: De acuerdo a las palabras y a las explicaciones que acaba de dar, yo le pregunto a la testigo si no cree que la Comisión se ha excedido al tipificar delitos, calificar acciones de los miembros de las Fuerzas Armadas y manifestar su certidumbre acerca de la existencia y puesta en práctica de una metodología represiva, según lo dice textualmente en la página 16 del libro "Nunca más".

Guiñazú: Entonces me permito repreguntarme a mi misma, porque es un dilema de conciencia, ¿es lícito matar, torturar, hacer desaparecer una persona?; mi respuesta es no; mientras viva voy a luchar contra eso, de modo que eso es un juicio de valor que atañe al sentido ético de la vida, los personajes que incurran en ese tipo de delitos para mi son delincuentes comunes.

Dr. Prats Cardona: Voy a seguir preguntando con su venia, señor presidente, si no es un claro juicio de valor...

Dr. Arslanian: Perdón, doctor, quiero hacerle una aclaración, que es reedición de otras que a lo largo de estas audiencias esta Cámara viene haciendo; todas las preguntas o repreguntas, a un testigo están vinculadas estrictamente a las percepciones que este testigo puede haber tenido, no a opiniones, a juicio de valor que, salvo en circunstancias especiales, sean nítidos, de modo que este tipo de preguntas, no las admitimos.

Dr. Prats Cardona: No, con el respeto y la comprensión, que yo comprendo perfectamente de la observación que usted y reparo que acaba de hacer, quería simplemente justificar mi anterior pregunta, en el sentido de que aquí en la página 2...

Dr. Arslanian: Perdón, doctor, su anterior pregunta fue acogida, fue contestada, de modo que no necesita justificarla.

Dr. Prats Cardona: Nada más que el compromiso de impunidad es todo un juicio de valor que excede los términos del decreto de formación; voy a proseguir con su permiso para que diga la testigo si sabe cómo seleccionaron el personal que formó parte de la CONADEP.

Guiñazú: A mí me gustaría, señor presidente, contestar algo a lo antenor.
Dr. Arslanian: No, ¿complementando una respuesta suya a la pregunta admitida?

Guiñazú: Sí.

Dr. Arslanian: Puede hacerlo.

Guiñazú: Es decir, cuando se cortaba el tránsito en una manzana o en dos manzanas, esto se hacia obviamente con el conocimiento de las autoridades policiales de la zona; si los operativos no estaban a cargo de la policía, obviamente estaban en conocimiento de los cuerpos militares que los habían organizado y eran organizados por la policía, dependía del Ministerio del Interior, o sea por ejemplo, nada más que con el tema de las áreas libres, sin prejuzgar, sin hacer un juicio de valor, remitiéndose a la realidad que se vivía y se vive en nuestro país, bueno, creo que no estamos prejuzgando, si señalamos que muchos actos que se consignan en "Nunca más", estuvieron en perfecto conocimiento de las autoridades competentes en aquel momento.

Dr. Prats Cardona: ¿Cómo seleccionaron el personal que formó parte de la CONADEP?

Guiñazú: Como le decía en un primer momento, se nos enviaron empleados del Ministerio del Interior para tomar los testimonios, porque obviamente nosotros con los diez miembros de la CONADEP, no dábamos abasto, no hubiéramos dado abasto para poder hacerlo, los empleados que fueron enviados por el Ministerio del Interior, como les relataba al comienzo, no pudieron aguantar ese tremendo.... entonces, se acudió a personas que tuvieran experiencia en organismos de derechos humanos o experiencia, por ejemplo, en el campo de la psicología, no ciegos como para poder aguantar esa terrible carga. Como les explicaba, a veces de horas de testimonios, relatando cosas realmente espantosas, que fueron un asomarse al infierno. ¿Está contestada la pregunta del doctor?

Dr. Prats Cardona: La acepto como tal, para que diga la testigo, si puede proporcionar al Tribunal la lista completa del personal que trabajó en la CONADEP.

Dr. Arslanian: ¿Usted está en poder de ese material, señora?


Guiñazú: Considerando que eran 140 personas, obviamente no me acuerdo, si el doctor está interesado, figuran en la Secretaria de Derechos Humanos.

Dr. Prats Cardona: Perfectamente, no señalaba que la presentara en este momento, para que diga la testigo si la CONADEP recibió asesoramiento del CELS y la Comisión Argentina de Derechos Humanos.

Guiñazú: No era necesario, doctor, teníamos nuestros propios asesores legales, todos aquellos organismos que quisieron acercarse a nosotros, que nos visitaban pero que no integraban la CONADEP, lo hacían a título de conversaciones, porque le repito, nosotros teníamos nuestros propios asesores legales, e incluso recordemos que muchos organismos no estaban de acuerdo con la constitución de la CONADEP, sino que preferían una bicameral, de modo que la relación fue muy amistosa, pero de ninguna manera, salvo con las Abuelas de Plaza de Mayo, con las cuales se formó una comisión de trabajo,junto con la Secretaría de Desarrollo Humano y Familia que funcionó muy, muy bien, con las demás asociaciones hubo una muy fluida relación, incluso hubo un grupo grande de madres que nos trajeron los casos de sus hijos, pero de ninguna manera integrando en forma de asesoramiento o en forma oficial la CONADEP.

Dr. Prats Cardona: Otra pregunta del mismo tenor en tal sentido, para que diga la testigo si tuvo contacto o esa fluida relación con el doctor Emilio MIGNONE y Augusto CONTE McDONNELL, en relación con la materia de las investigaciones que estaba realizando la comisión que integré.

Dr. Arslanian: No ha lugar, doctor.

Dr. Prats Cardona: Perfectamente señor, para que diga la testigo si tiene conocimiento que el hijo de CONTE McDONNELL, presuntivamente desaparecido, era montonero.

Dr. Arslanian: No ha lugar doctor; este tipo de preguntas, le reitero lo que le dije antes, interesa la opinión de la señora en las cuestiones en que ella trabajaba, no el conocimiento que pueda tener acerca de situaciones ajenas a esto.

Dr. Prats Cardona: La testigo si mal no recuerdo mencionó que el diputado Santiago Marcelino LOPEZ integré la comisión que participé en el procedimiento de investigación en ESMA, vale decir en la Escuela de Mecánica, si es posible, si tiene conocimiento de que ese diputado había formado parte en el año 1971 de la misión de solidaridad de los presos...

Dr. Arslanian: No ha lugar doctor PRATS CARDONA, le repito por los mismos fundamentos.

Dr. Prats Cardona: Al respecto, señaló con una gran proljidad, un gran sentido de memoria cómo realizaron este procedimiento de inspección de visu, en la Escuela de Mecánica de la Armada, le pregunto si sabía o sabe actualmente que uno de los testigos que señaló en primer término, porque fueron dos, los primeros que señalaron dónde estaban perfectamente ubicados los lugares que tenían que recorrer, había sido con anterioridad soldado, mejor dicho conscripto de la Armada en el mismo, precisamente en la Escuela de Mecánica de la Armada.

Dr. Arslanian: Señora, ¿usted conocía esta circunstancia?

Guiñazú: De que había sido conscripto sí, efectivamente él nos relató que había sido realmente una cosa terrible, que un día lo han venido a buscar al dormitorio de conscriptos y que si mal no recuerdo, lo habían acusado por una explosión que había ocurrido en el interior de la ESMA, creo que en un lugar que ellos llamaban el taller donde había un torno y distintas cosas, así como de carpintería metálica, según nos contó este chico en aquel momento, esquirlas de esa explosión, se la habían adjudicado, como pudiendo ser el que había provocado la explosión, y después de torturarlo y cerciorarse de que no era él, lo más terrible es que lo volvieron con los demás conscriptos a que terminara su período de servicio militar, eso es lo que recuerdo.

Dr. Prats Cardona: Para que diga si sabía que durante años antes de la integración de la CONADEP, fueron distribuidos de manera masiva, por guerrilleros, copia de planos detalladas, que luego han sido presentados en el libro.

Guiñazú: Mire, no, no lo sabía, pero si es así, supongo que alguno que habrá pasado por la ESMA, algún guerrillero y que la Marina sabrá por qué lo dejó en libertad, habrá ejecutado esos planos.

Dr. Prats Cardona: Si puede manifestar la testigo, cuántas denuncias recibieron, discriminadas por año, respecto a desaparecidos de los que hizo mención el doctor RABOSSI, cuando prestó acá declaración.

Guiñazú: El número exacto en este momento debe exceder los 9.000, las 9.000 denuncias, si mal no recuerdo, estábamos en 8.000, 8.500 aproximadamente.

Dr. Arslanian: Perdón, de todas maneras esto figura en el informe.

Guiñazú: Sí, sí, por supuesto.

Dr. Prats Cardona: Para que explique si es posible, la testigo, qué derivación o qué motivo dieron las reiteradas denuncias que se habían hecho con respecto adesaparecidos en los años anteriores al año '76, especialmente en el año '75.

Dr. Arslanian: La primera parte de la pregunta no la entendí, ¿la puede reiterar?

Dr. Prats Cardona: ¿Qué destino o qué derivaciones dieron a las denuncias sobre desapariciones ocurridas?

Dr. Arslanian: Señora, ¿la comisión recibió denuncias de desaparición de personas anteriores al año 1976?

Guiñazú: Sí, algunas, no recuerdo exactamente cuántas, pero este tema siempre fue tema que en mi carrera profesional ha sido particularmente castigado, yo fui separada de mi trabajo en el viejo Canal 7, durante el gobierno de CAMPORA por tener independencia de pensamiento y por desaprobar los métodos violentos que se usaban, por ejemplo al tomar una oficina, al tomar una facultad, al tomar un hospital, gracias al apoyo de la Asociación de Periodistas de Buenos Aires, cuyo titular, Enrique TORTOSA, tuvo una actitud muy digna, porque me dijo, "yo sé que ideológicamente no estamos de acuerdo, pero usted está en un problema, compañera, y yo la voy a defender", y me acompañó a los Tribunales, entonces la Asociación de Periodistas me hizo reincorporar, pero en circunstancias precarias, porque después, claro, con el advenimiento así, de la actividad pública de la Triple A, ya después VILLONE me aplicó la Ley de Prescindibilidad, después de haber estado un año ejerciendo, ejerciendo entre comillas, una función que consistía en llegar, fichar y sentarme, porque no se me permitía hacer ningún tipo de trabajo, más que por ejemplo, notas con chicos en hospitales, sobre vacunación, porque yo estaba totalmente marginada, por mi manera de defender la libertad de prensa de las actividades que se ejercían en el noticiario, así como ve el doctor, mi lucha por la libertad de prensa y la libertad del hombre no viene del año '76, sino ya de bastante tiempo atrás.

Dr. Arslanian: Entonces, señora ¿qué destino dieron a esas denuncias anteriores a 1976? ¿Les dieron algún tipo de tratamiento?

Guiñazú: Exactamente el mismo.

Dr. Prats Cardona: Quisiera que se aclarase, ¿si se dio intervención a la justicia a esas denuncias?

Dr. Arslanian: Perdón señora, está esto involucrado en la respuesta, ¿se le dio el mismo tratamiento a las denuncias?

Dr. Prats Cardona: Como no ha sido muy explícito, por eso me permitía pedir una aclaratoria si la distinguida testigo ratifica que han sido pasadas a la Justicia, estaré más conforme.

Guiñazú: Pero por supuesto, si le estoy diciendo que se le ha dado el mismo tratamiento que a todas las denuncias que se recibieron, no sé, le repito, cuántas son, pero las que fueren, han recibido exactamente el mismo tratamiento.

Dr. Prats Cardona: Para que diga, que dado que el informe "Nunca más" que afirma que las cúpulas militares son las responsables de los desaparecidos durante el régimen militar, es decir durante los años 1976 a 1983, quién, según usted entiende, es responsable entonces de los desaparecidos entre 1973 y el 24 de marzo de 1976.

Dr. Arslanian: Perdón doctor, no ha lugar.

Dr. Prats Cardona: Para que diga si sabe, si antes del 24 de marzo de 1976, existía terrorismo subversivo según la calificación en el informe de la CONADEP.

Guiñazú: Yo creo que hay algo que quizás uno no termina nunca de explicar, nuestra tarea encomendada por el decreto 187 del Poder Ejecutivo, es investigar los hechos, tomar las denuncias y llevar adelante los reconocimientos pertinentes a los hechos ocurridos desde 1976 en adelante, de modo que el hecho que haya alguna denuncia anterior, no significa que ésa sea nuestra tarea específica.

Dr. Prats Cardona: ara que diga, si como lo declaró también un colega suyo, el doctor RABOSSI, en la comisión participó personalmente en la confección del informe de CONADEP.

Guiñazú: Por supuesto.

Dr. Prats Cardona: Para que diga la testigo, en las expresiones que ahí se emplean, qué entiende por metodologla, dado que es una palabra comúnmente usada en dicho informe.

Dr. Arslanian: ¿Puede dar una explicación en este sentido señora?

Guiñazú: Bueno, no soy de ninguna manera una experta en semántica, pero la metodología evidentemente es la continuidad de una forma de procedimiento que advertimos se repetía, macabramente, en la gran mayoría de los testimonios, metodología no sé si tiene otro sentido, pero la reiteración de, no voy a decir métodos para no incurrir en una redundancia, pero de procedimientos que vuelven una y otra vez a aparecer en los testimonios, creo que contesta la pregunta del doctor, además señor presidente si usted me permite, creo que acerca de libertad de prensa y acerca de lo que de alguna manera creí intuir en la pregunta del defensor, en el sentido de si le habíamos dado la misma importancia a los hechos ocurridos antes del '76, quiero para tranquilidad del señor defensor en toda caso mostrarle la carta adjunta que tengo acá de la presidenta de FAMUS, agradeciéndome la difusión que durante todos esos años di a los comunicados y a los actos realizados por esa institución que recuerda a los caídos en la lucha contra el terrorismo.

Dr. Prats Cardona: Para que diga con referencia siempre al informe "Nunca más", de la cual usted es la testigo, es también responsable, en la página 7 señala que las Fuerzas Armadas respondieron con un terrorismo infinitamente peor que el combatido; le pregunto en qué basa esa afirmación contra las Fuerzas Armadas.

Guiñazú: Yo ya sé que no le puedo repreguntar al doctor, pero creo que cuando vemos la violencia ejercida en forma desencadenada, si tenemos la responsabilidad de ser clase gobernante, de ser clase dirigente, de ninguna manera nos podemos dejar arrastrar, ni por esa violencia, ni por ningún otro exceso, porque quiere decir que no conocemos los poderes básicos de una sociedad como son la Justicia y sus leyes, de modo que el terrorismo de Estado, y me sorprende tener que explicárselo, es sumamente grave y mucho más grave queel terrorismo ejercido justamente por aquellos que no reconocen un orden social y en el que deja desprotegido a un individuo porque no tiene instituciones a las cuales pedir auxilio, ¿o usted se cree que cuando yo le pedí auxilio al coronel SIGARAN a las tres de la mañana, tenía otra persona a la cual pedirle auxilio?

Dr. Prats Cardona: Para que diga, con referencia siempre al informe "Nunca más", del cual la testigo es responsable, página 16 podría citarla, donde afirma que la certidumbre, acerca de la existencia y puesta en práctica de la metodología represiva, qué pruebas tiene, no de los desaparecidos, sino de tal metodología, mejor dicho, dicho método hace el elogio, mejor dicho la (ininteligible).

Dr. Arslanian: Está contestada esta pregunta doctor, ya ha dicho la testigo que se refería a la repetición de hechos similares en el tiempo.

Dr. Prats Cardona: Para que diga, siempre con referencia al informe, en la página 16 afirma que la metodología empleada fue ensayada, antes de asumir el gobierno militar en el Operativo Independencia en Tucumán, si esto es así, ante quién CONADEP denunció ese hecho.

Guiñazú: Esa denuncia está hecha en nuestro informe, es jurisdicción de la Justicia determinar la veracidad o el tipo de aseveración que podemos hacer nosotros.

Dr. Prats Cardona: Para que diga la testigo, con referencia siempre al informe, en página XX hace referencia a la "Patota", ¿que quiere significar con el término "Patota"? y afirma que las Fuerzas Armadas actuaron en "Patota" o que los comandantes ordenaron o concibieron las "Patotas".
Sufleé: Sobre lo que eran las "Patotas", es una tristísima figura que se emplea para esos grupos que fíjese usted que estando la pena de muerte vigente, aparecían a cualquier hora del día o de la noche en las casas, se llevaban la gente, saqueaban lo que había en las casas, porque fíjese usted, digo lo de la pena de muerte, a la cual yo soy contraria por supuesto, pero porque para..., yo no tengo formación jurídica, pero tengo entendido que para que haya una sentencia de muerte, tiene que haber alguien que la firme, y resulta que es mucho más fácil mandar tres Falcon a cualquier hora del día, preferentemente de la noche y cortar las bocacalles adyacentes en las famosas áreas libres, que tener el coraje de poner la firma al pie de una sentencia, éstas son las "patotas", doctor.

Dr. Prats Cardona: Para que diga, si excepto las denuncias formuladas en la CONADEP, la testigo conoce por circunstancia de relación familiar o personalmente particular que algún inocente haya sido perseguido en la lucha antisubversiva, indicando nombre y apellido.

Guiñazú: Yo creo que me expreso muy mal o muy confusa al haber relatado el episodio por ejemplo deEduardo FRIAS, al cual se lo volvió a su casa con disculpas y además me permito hacer otra vez mención de los niños desaparecidos, para no hablar de tanta gente a la cual también la mandaron con disculpas a su casa, después de haberla torturado, esos 172 chicos que desaparecieron, de los cuales se ha descubierto el paradero en este momento de alrededor de 29, tengo entendido, no sé si ha habido algún otro más localizado, ¿eran terroristas?

Dr. Prats Cardona: Una pequeña pregunta con la cual voy a terminar, por mi parte; en el mismo informe y lo tengo a la vista, en la página 83, señala que precisamente en la Escuela de Mecánica de la Armada, los detenidos se encontraban en partes donde no había luz natural o ésta era escasa, es decir que los detenidos vivían con escasa luz natural, si esto, pregunto, lo conceptúa una tortura.

Dr. Arslanian: No ha lugar doctor, basta la descripción formulada, la valoración personal, no ha lugar.

Dr. Buero: Sí, señor presidente, solicito por su intermedio se le pregunte a la testigo, si en la CONADEP se utilizó algún sistema de computación.

Dr. Arslanian: Puede contestarlo, señora.

Guiñazú: Sí, por supuesto, es público y notorio incluso lo hicimos televisar varias veces, estaba a cargo del ingeniero FERNANDEZ LONG.

Dr. Buero: Si el sistema de computación utilizado, producía simples listas o nóminas o era un banco de datos.

Guiñazú: Las dos cosas.

Dr. Buero: Si la CONADEP interrogaba a los denunciantes o presuntas víctimas acerca de la participación en organizaciones de acción.

Dr. Arslanian: Puede contestarlo, señora.

Guiñazú: Sí, en principio lo que interesaba era el hecho que venían a denunciar, si los denunciantes lo juzgaban oportuno, podían, por supuesto, incluir su actividad política o de grupo, como dice el doctor, lamentablemente, una actividad no excusa los hechos que ellos vinieron a testimoniar, una actividad cual fuere, de ninguna manera excusa esos hechos.

Dr. Buero: Si en los testimonios prestados ante la CONADEP, notó que muchos declaraban haber podido ver, pese a estar vendados, encapuchados según sus propios dichos.

Dr. Arslanian: Por ejemplo, en Córdoba reconocieron unos sobrevivientes unos enchufes, claro, porque cuando la vida se vuelve un círculo tan estrecho, en donde los ruidos y los pequeñísimos detalles del suelo empiezan a tomar una enorme importancia, se graban en una forma mucho más eficaz que teniendo los cinco sentidos para poder ser usados libremente; por ejemplo, en Córdoba recuerdo que se habían reconocido los enchufes, por lo que habían podido ver por la parte posterior de la venda, de la misma manera, en El Vesubio las franjas del piso, era algo que los detenidos allí recordaban justamente por haberlas podido ver al bajar la vista.

Dr. Buero: Si las listas de la CONADEP son las mismas publicadas como anexos al libro "Nunca más".

Guiñazú: Y en el anexo del libro "Nunca más", figura en la lista de desaparecidos la lista de personas, vistas con vida en los campos de concentración, y la lista de los campos de detención clandestina.

Dr. Buero: Si sabe, a raíz de declaraciones recibidas o por cualquier otro medio, en qué fecha aproximada se habrían efectuado en la Escuela Mecánica de la Armada las modificaciones a que la testigo aludió.

Dr. Arslanian: ¿Tiene noticia de esto, señora?

Guiñazú: Sugeriría que se las haga a la Mirina; como usted se imaginará, no estuvimos dentro de la Escuela de Mecánica de la Armada, por suerte, y no lo sabemos; lo que sí le puedo reiterar es que los testigos que estuvieron allí, en el '76, '77 y, no sé exactamente, no recuerdo ahora si '78, relatan que ahora la estructura de la Escuela de Mecánica de la Armada está reformada, ya les expliqué que falta la escalera, el ascensor, etcétera.

Dr. Buero: A eso me refería, ¿si la denominación casino de oficiales, a que aludió la testigo corresponde al mismo lugar designado como casa de oficiales en la Escuela de Mecánica de la Armada?

Guiñazú: Mire, no siendo miembro de la Marina, no sé si hay otro, lo que si le puedo decir es que nosotros entramos, nos dijeron que entrábamos en el casino de oficiales y creo que incluso había junto al cartelito que decía "área restringida" que se fotografió, me parece que había un pequeño cartel que lo decía, además había un comedor muy bien puesto, donde estaba almorzando gente, así que sí, supongo que ése es el casino y no sé si hay otro.

Dr. Buero: Si por su labor, en el tema desaparecidos a que aludió, y por lo que acaba de decir acerca de sobrevivientes, considera que la denominación "desaparecidos" corresponde a fallecidos.

Guiñazú: Desgraciadamente la Argentina es la que ha inaugurado la palabra desaparecidos en el mundo, en el sentido, que nosotros hemos visto que se le da, nosotros, lo que le puedo decir es que lamentablemente no encontramos a nadie con vida, ni siquiera en los hospitales, yendo al Borda con los familiares, buscando demente por demente a ver si encontrábamos a alguien, que los desaparecidos están muertos, eso es una cosa que se irá determinando, supongo, cuando se terminen las exhumaciones, pero que nosotros, desgraciadamente, llegamos a la conclusión de que no había ninguno con vida, por lo menos, de acuerdo con nuestras investigaciones, también es así.

Dr. Buero: Si por esas mismas inquietudes y tareas realizadas puede determinar, aun en forma aproximada, ¿en qué año dejaron de producirse las denominadas desapariciones?

Dr. Arslanian: ¿Pudo extraer alguna conclusión, de los trabajos que realizaron en CONADEP, en este sentido señora?

Guiñazú: Bueno, el índice de desapariciones va disminuyendo, va disminuyendo; creo que en el '82 ya hay muy pocas y en el '83 me parece que ningúna, pero no, no sé, si puede haber habido una o dos, no sé, ese margen no se lo puedo dar con exactitud.

Dr. Buero: La testigo aludió y dio algunos elementos de juicio, acerca de amenazas, si por su labor periodística, supo si antes de 1976 se producían amenazas a ella o a otros periodistas.

Guiñazú: Me imagino que sí, las amenazas desgraciadamente han sido una vieja práctica en nuestro país, basta rastrear un poco en nuestra historia, en nuestra literatura, para ver cómo, por ejemplo, se manejaban determinadas huelgas en la Pcia. de Bs. As. de modo que creo que esto es de público conocimiento, no sé si le he contestado a su pregunta.

Dr. Buero: Si sabe por las mismas razones aludidas en la pregunta anterior, si aún hoy, existen personas amenazadas.

Guiñazú: Pero por supuesto, el muñeco de Navidad, ése que le mostré, me llegó, creo que el 23 de diciembre del '84, y obviamente las llamadas por teléfono donde llaman y cuelgan, o donde por ejemplo preguntan por una persona, después hay un silencio; pero sí, por supuesto, incluso evidentemente la cosa ha cambiado en el sentido que ya los medios técnicos deben ser menos sofisticados o debe haber mucha más vigilancia, pero por ejemplo yo recuerdo que en mi teléfono hubo un momento dado en que evidentemente el mecanismo de control se les había descompuesto, porque cuando yo terminaba de hablar, levantaba el tubo y volvía a escuchar la grabación de todo lo que había hablado.

Dr. Buero: Para que diga la testigo, si el personal que inició las tareas de CONADEP, proveniente del Ministerio del Interior y que según su relato resultó afectado en sus labores, había prestado funciones en ese ministerio durante el gobierno del proceso.

Guiñazú: No lo sé.

Dr. Orgeira: Señor presidente, la testigo ha..., la señora RUIZ GUIÑAZU, ha acompañado diversas cartas que recibió en los últimos años, en varios años; una de ellas, aparentemente lleva matasellos no sé si del año '74 u '84, me gustaría que lo aclarara, con el distintivo de Montoneros, expresiones injuriosas, desafiantes: "La revolución se hace con revolucionarios, no con burgueses arrepentidos"; ante todo, querría que aclarara, si ésta la recibió en el '74 o en el '84.

Dr. Arslanian: ¿La carta lleva fecha, doctor? ¿No?

Dr. Orgeira: Es difícil.

Dr. Arslanian: No, en la carta, ¿lleva fecha el anónimo?

Dr. Orgeira: No, la carta no, pero viene con un sobre, por eso.

Dr. Arslanian: Bien, ¿puede precisarlo señora?

Guiñazú: Sí, cómo no, además lo hice público, porque esto ocurrió de la siguiente manera: el año pasado, ¡es '84 el matasellos!, el año pasado llamaron a Continental para pasar un comunicado y entonces, me lo pasaron a mí, llamaron a la producción de mi progra ma, entonces yo por el micrófono dije que de ninguna manera, que así como jamás había prestado el micrófono para la violencia de ningún signo, no lo iba a prestar ahora, y entonces a raíz de eso me llegó esa simpática misiva; si quiere doctor léala, los insultos también, porque se puede imaginar que no me agravian.

Dr. Orgeira: Yo la trato a la testigo muy consideradamente y si no los he reproducido, es simplemente, por una norma elemental de respeto.

Dr. Arslanian: Otra, otra pregunta...

Dr. Orgeira: Así que le pido a la testigo, que no lo tome en modo alguno como una forma de tratamiento capcioso o nada que se parezca señora; señora, perdón, señor presidente, querría preguntarle a la señora, si además de esa carta, recibida en el año '84, le hicieron llegar algún otro tipo de amenazas de similares características, así escritas, etc. y si puede dar detalles sobre el particular.

Guiñazú: Sí, esto es una parte de las cartas que he recibido en todos estos años, sí, por supuesto que recibí durante, yo diría que sí, "el correo", así entre comillas que me llegó de este tipo recrudeció en los años, fin del Mundial y mucho durante Malvinas.

Dr. Orgeira: Si además de correspondencia ha tenido de las subversiones algún otro tipo de amenazas y si recuerda con relación a qué acontecimiento concreto que haya provocado manifestaciones de la testigo que haya efectuado, públicamente.

Guiñazú: Perdón, es decir, no entendí bien la pregunta.

Dr. Arslanian: Si aparte de este tipo de cartas recibió algún otro tipo de amenazas de organizaciones subversivas y a propósito de qué circunstancias o episodio.

Guiñazú: No, de esta organización Montoneros no recibí ninguna otra, de otras varias, sí, como consta en las partes que les he dado.

Dr. Orgeira: No, pero me refiero si, con motivo, si recuerda con motivo de qué acontecimientos, qué manifestaciones radiales, de qué hechos concretos.

Guiñazú: ¡Ah si!, por supuesto.

Dr. Arslanian: ¿Se puede vincular con algo?

Guiñazú: Sí, sí, por supuesto; perdón, no le había entendido; si, siempre con el tema desaparecidos y siempre con el tema, por ejemplo, de la represión policial: cuando, yo no sé si ustedes recuerdan, en la manifestación de diciembre del '82, cuando se baleó a un muchacho del interior que estaba en la Plaza de Mayo en un perímetro reservado, adonde no podía entrar ningún automóvil, y curiosamente entró un auto con varios individuos, se bajaron, le dispararon, que lo vio la gente del diario La Prensa, salió en todos los diarios en aquel momento, no recuerdo el apellido del muchacho; bueno, que la pregunta era, bueno, en un área reservada, ¿cómo era posible que entrara un auto, bajaran tres personas armadas y mataran a una cuarta persona?, y bueno, a raíz de hechos de este tipo, así, además de los desaparecidos y nietos de los desaparecidos también generalmente era a continuación de esas denuncias que llegaban este tipo de cartas o llamadas telefónicos.

Dr. Munilla: Para que diga la testigo si tiene conocimiento del objetivo final que tenían las organizaciones subversivas Montoneros, ERP, FAR, FAL.

Dr. Arslanian: No ha lugar, doctor.

Dr. Munilla: Para que diga la testigo, dada su condición de habitante del país y su profesión de periodista, si conoció que tal agresión subversiva se incrementó a partir de la amnistía dictada por la ley del Congreso Nacional el 25 de mayo de 1975, es decir, durante el gobierno del señor CAMPORA.
Dr. Arslanian: '73.

Dr. Munilla: '73, perdón.

Guiñazú: Pero por supuesto, cómo no voy a saber cosas que sabe todo el mundo

Dr. Munilla: Si sabe que también se incrementó esa agresión subversiva durante los gobiernos sucesivos constitucionales, es decir del señor PERON, de la señora MARTINEZ DE PERON, del señor LUDER posteriormente.

Guiñazú: Sí, eso es de dominio público, además yo no sé si se puede hablar de incrementar, yo creo que la violencia desatada, y creo que vuelvo a pensar que he sido poco clara, creo que tanto el gobierno del Dr. CAMPORA como el gobierno de la Sra. Isabel PERON, y del entonces presidente PERON, extinto presidente PERON, me hicieron la vida muy difícil, de modo que no puedo ignorar nada de lo que pasaba en esa época, pero no entiendo a dónde quiere llegar el doctor.

Dr. Munilla: Yo no pretendo que la testigo conozca dónde voy yo.

Dr. Arslanian: Perdón, señora, absténgase de hacer comentarios acerca de las preguntas.

Dr. Munilla: Para que diga la testigo si la lucha habida entre dichas organizaciones subversivas y las Fuerzas Armadas y de seguridad, puestas en tal actividad por disposición del Poder Ejecutivo, en 1975, se trató de una verdadera guerra armada.

Dr. Arslanian: Perdón, doctor, este tipo de preguntas no corresponde que se la hagamos a la testigo, que carece de este tipo de conocimientos, por lo menos públicamente.

Dr. Munilla: Muy bien, señor presidente. Para que diga la testigo si tiene conocimiento de que tales organizaciones tienen origen extranjero.

Dr. Arslanian: No ha lugar, doctor, son preguntas, en todo caso algunas son del dominio público, y otrasno tiene por qué conocer la testigo.

Dr. Munilla: Para que diga la testigo si conoció algún subversivo y en cuyo caso a qué organización pertenecía.

Dr. Arslanian: No ha lugar.

Dr. Munilla: Para que diga la testigo si la documentación que ha presentado durante esta audiencia contiene amenazas y hacen referencias calificantes de su persona, ¿las puede atribuir a alguno de los procesados en esta causa?

Guiñazú: Mire, se me ocurre que debían tener cosas más importantes que hacer los miembros de las juntas militares como para escribir estas cartas.

Dr. Strassera: Yo quisiera saber si tiene la carta de FAMUS, porque la ha mencionado en su exposición.

Guiñazú: ¿Cómo? No escuché.

Dr. Arslanian: ¿Usted mencionó una carta de una organización FAMUS?
Guiñazú: Ah, sí.

Dr. Arslanian: ¿La ha aportado?

Guiñazú: Si, sí.

Dr. Arslanian: Sí. Bien señora, la vamos a hacer circular, y la vamos a hacer circular antes que usted se retire por si alguien quiere hacer alguna pregunta. Perdón, léala en voz alta, doctor, para evitar...

Dr. López: Bueno, se trata de un papel con membrete, un membrete que dice FAMUS, Familiares de Muertos por la Subversión, Casilla de Correos N° 35, cód. 1448, sucursal 48, Bs. As., fechada en Bs. As. el 19 de mayo de 1983, dirigida a la Sra. Magdalena RUIZ GUINAZU, a radio Continental y dice: Estimada señora, abusando una vez más de su generosa colaboración, desearíamos la difusión de la carta que le enviáramos a monseñor HESAYNE, con motivo de sus recientes declaraciones con respecto al documento emitido por las Fuerzas Armadas, de los cuales todos los medios de comunicación se hicieron eco, aprovechamos la oportunidad para agradecerle profundamente las anteriores difusiones remitidas por esta institución, evidentemente poco podemos esperar de la mayoría de los medios de difusión, que sin lugar a duda prefieren mantenerlo en silencio, sin otro particular, reciba usted un caluroso saludo, sigue una firma ilegible, y dice un sello aclaratorio HEBE SUSANA S. DE BERDINA; presidenta de FAMUS; no sé si dije la fecha: Bs. As. 19 de mayo de 1983, estaba fechada en el encabezamiento.

 

 

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